UNrecht #6 Völkerstrafrecht und der Internationale Gerichtshof (hier anhören)

UNrecht – der Podcast des Landesverbandes Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen

Vanessa: Schön, dass Ihr da seid und mehr über die Vereinten Nationen und vor allem das Völkerrecht lernen wollt. Mein Name ist Vanessa Vohs und ich studiere im Master Völkerrecht an der LSE in England. In diesem Podcast möchte ich euch das Internationale Völkerrecht und seine Bedeutung für die Internationale Politik näherbringen. In dieser Folge sprechen wir über das Völkerstrafrecht. Also internationale Verbrechen, die die ganze Menschheit betreffen und deshalb Individuen vor internationale Strafgerichtshöfe bringt. Sprechen möchte ich darüber heute mit Marco Vöhringer, der genauso wie LLM-Student an der London School of Economics and Political Sciences ist. Zu seinen akademischen Schwerpunkten und Interessensgebieten zählen das Gewaltverbot, wovon wir hier auch schon gesprochen haben, das Welthandelsrecht, was noch kommen wird, und, für uns heute besonders relevant, das Völkerstrafrecht. Schön, dass du da bist, Marco.

Marco: Ja, vielen Dank, ich freu mich.

Vanessa: Marco, da wir ja mit dir noch eine sehr junge Person – genau so wie ich – mit 22 Jahren hier sitzen haben, wäre es vielleicht noch mal interessant für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, zu wissen, warum überhaupt Völkerrecht? Warum studierst du jetzt im LLM an der LSE?

Marco: Ja, eine gute Frage, weil es natürlich keineswegs ein vorgezeichneter Weg war. Genau ihn einzuschlagen, war eine Möglichkeit, die man nach dem Bachelor hatte. Für mich hat es aber doch ganz viel damit zu tun, was ich für eine Bachelorausbildung im Völkerrecht in Dresden genossen habe. Weil wir da sehr starken Fokus darauf gelegt haben, eben nicht nur die Völkerrechtsordnung als solche kennengelernt zu haben und die geltenden Grundsätze zu verstehen, sondern die auch kritisch zu reflektieren und hinterfragen zu können. Und da ich daher wusste, dass es der Anspruch oder die Zielsetzung eines rechtlichen Masters ist, genau die bestehenden Rechtsgrundlagen, die man dann eben kennt, kritisch zu reflektieren, darüber nachzudenken, was es für Alternativen gibt, ob das Recht, so wie es aktuell besteht, funktioniert, wie es vielleicht weiterentwickelt werden sollte, habe ich mich eben entschieden, mein völkerrechtliches und allgemeinrechtliches Studium hier an der LSE fortzusetzen.

Vanessa: Das kann ich zumindest auch aus meiner Perspektive sagen, machen wir hier auch sehr gut – kritisch nachdenken und das tatsächlich auch über das Völkerstrafrecht. Und darüber möchten wir heute auch genauer reden. Kurz zur Gliederung der heutigen Folge. Wir sprechen am Anfang über den jetzigen Stand des Völkerstrafrechts mit dem Internationalen Strafgerichtshof, der Art der Verbrechen, die die vor ihm geahndet werden können, und geben euch wie immer natürlich auch einige Beispiele. Und im zweiten Teil gucken wir uns dann ein bisschen, wie das Völkerstrafrecht entstanden ist, was sind die historischen Präzedenzfälle, angefangen bei den ad-Hoc-Kriegstribunalen, in Nürnberg und Tokio, und dann der weite Weg zum Rom-Statut und dann der Etablierung des Internationalen Strafgerichtshofs. Fangen wir also an. Marco, was ist Völkerstrafrecht?

Marco: Das ist natürlich die wichtigste und gleichzeitig die schwierigste Frage, wie man das konkret abgrenzen kann, aber du hast es ja im Grunde schon in deiner Einleitung erwähnt: die Grundidee, der Grundgedanke des Völkerstrafrechts ist – und deshalb auch der Ausgangspunkt der Völkerstrafrechtsordnung, dass es bestimmte Verbrechen, bestimmte Handlungen gibt, die so schwerwiegend sind, dass sie eben nicht nur Sache des Nationalstaats sind, sondern dass sie die Menschheit als ganzes betreffen. Es gibt den bekannten Ausspruch, dass diese Verbrechen das Gewissen der Menschheit als Ganzes berühren oder verletzen. So dass dann die Idee im Völkerstrafrecht ist, auf dieser Grundlage bestimmte Verbrechen, bestimmte Verhaltensweisen international zu kriminalisieren. So dass bestimmte Verbrechen nicht nur dann geahndet werden können, wenn sie national als Straftatbestand vorgesehen sind, sondern immer, egal durch wen sie begangen werden, aufgrund von internationalen Normen, von internationalen Instanzen geahndet und sanktioniert werden sollen, so dass man aufgrunddessen Völkerstrafrecht definieren kann als die Rechtsordnung, die unmittelbar aus dem Völkerrecht heraus und nicht durch die nationale Rechtsordnung bestimmte Verhaltensweisen unter Strafe stellt. Und die dann zweitens die völkerstrafrechtlichen Normen auch durch nationalen Institutionen, auch durch internationale Institutionen, durch internationale Gerichtshöfe und Tribunale durchsetzt und entsprechende Strafen verhängt.

Vanessa: Eine Sache könnte jetzt hier etwas zur Verwirrung führen. Wir haben vorhin mal darüber gesprochen, dass nur Staaten ans Völkerrecht gebunden sind. Es gibt also das Gewaltverbot, das Staaten bindet, keine Gewalt in Internationalen Beziehungen anzuwenden. Jetzt reden wir plötzlich von internationalen Verbrechen, die das Gewissen der Menschheit betreffen, und die dann Individuen zur Verantwortung ziehen. Wie ist das auf einmal möglich? Warum bindet das Völkerrecht auf einmal Individuen hier?

Marco: Ja, das zeigt im Grunde genommen die Entwicklung hier, die wir in den letzten 70, 75 Jahren hier im Völkerrecht gesehen haben. Du hast es erwähnt, und in deinen vergangenen Podcast-Folgen ist es schon aufgekommen, dass das Völkerrecht klassischerweise verstanden wurde als zwischenstaatliches Recht, als Recht, das die Beziehungen zwischen souveränen Staaten reguliert. Anders formuliert und technischer ausgedrückt, sind klassischerweise nur die Staaten Subjekte, also die Träger von Rechten und Pflichten im Völkerrecht. Und hiervon gab es vielleicht nicht eine völlige Abkehr, aber doch eine Relativierung nach dem Zweiten Weltkrieg, in dem dann auch stärkere Einzelpersonen und Individuen in den Blick des Völkerrechts genommen wurden. Und das Völkerstrafrecht kann deswegen als ein Ausdruck dessen verstanden werden, indem jetzt eben nicht nur das Zusammenwirken von souveränen Staaten regelt, sondern auch bestimmte Verhaltensweisen, die durch bestimmte Personen begangen werden, unter Strafe stellt. Interessant dabei ist, dass eben dieser „Turn“ hin zu einer bestimmten Aktivität auch von einzelnen Personen nicht nur im Völkerstrafrecht, also gewissermaßen auf der Pflichtenseite von einzelnen Personen beobachtet werden kann, sondern auch auf der Seite der Berechtigung. Und dann sprechen wir natürlich auch über den Bereich der Menschenrechte. Das heißt, man kann das Völkerstrafrecht im Grunde so auffassen, dass es die verpflichtende Gegenseite, das verpflichtende Pendant ist zu den Menschenrechten, bei denen eben Individuen unmittelbar aus dem Völkerrecht berechtigt werden, Rechte zugesprochen werden. Das Völkerstrafrecht dagegen stellt eben gewisse Verhaltensweisen unter Strafe, das heißt, man verpflichtet gewisse Individuen aus dem Völkerstrafrecht heraus zu bestimmtem Verhalten.

Vanessa: Okay, wir haben also gewisse Rechte und Pflichten. Rechte, aus den Völkerrechten heraus gespeist, und Pflichten eben aus dem Völkerstrafrecht heraus, auch dass für uns Individuen tatsächlich nicht alles erlaubt ist. Was möchte denn das Völkerstrafrecht bezwecken, warum sagen wir plötzlich, dass wir Verbrechen haben, die alle Menschen betreffen und diese Individuen vor internationale Strafgerichtshöfe bringen. Was sind die konkreten Ziele?

Marco: Ja, ich denke, man kann drei wesentliche Zielsetzungen des Völkerstrafrechts identifizieren und unterscheiden. Das erste war zu Beginn bereits angeklungen, ist die Beendigung der Straflosigkeit, von Impunity, wie man auf Englisch auch sagt, das heißt, die Idee, dass diese ebenso gravierenden, schwerwiegenden Verbrechen nicht ungeahndet bleiben sollen, auch dann, wenn der jeweilige nationale Staat nicht fähig oder nicht willens ist, zu folgen, dann sollen eben die internationeln Gerichte, die internationalen Völkerstrafrechtsnormen dafür sorgen, dass es hier zu einer Strafverfolgung oder Bestrafung kommt. Das zweite, was damit sicherlich zusammenhängt, ist, dass eben diese schwerwiegenden Verbrechen, auf die wir ja noch konkret zu sprechen kommen werden, was die genau sind, sind typischerweise ja in enorm instabilen Staaten und häufig auch in Kriegszeiten, in Zeiten von nationalen Krisen begangen, so dass das Völkerstrafrecht eben auch eine Befriedungssituation hat, so dass also auch, wenn bestimmte, schwerwiegende Verbrechen in sehr gewaltsamen Zeiten begangen wurden, hier dann ein Ausgleich geschaffen werden soll, eine nationale Befriedung möglich sein soll. Und das dritte ist natürlich eine Abschreckungsfunktion. Dass eben nicht Individuen für Verhaltensweisen, die wir als sehr moralisch verwerfenswert betrachten, bestraft werden sollen. Diese, wenn die Verbrechen einmal begangen wurden, sondern dass es eben auch ein Signal werden soll, dass man nicht mit Straflosigkeit rechnen kann, sondern umgekehrt zu erwarten hat, dass man bestraft wird, wenn man zum Beispiel Kriegsverbrechen begeht, und damit will man eben dafür sorgen, dass Kriegsverbrechen eben schlicht weniger begangen werden. Dass das eben als effektive Abschreckung dient zur Bewahrung vor solchen Verbrechen.

Vanessa: Wie gut die Judice tatsächlich eingehalten werden, dass schauen wir uns dann später noch mal genauer an, wenn wir schauen, wie das vonstatten geht. Stichwort Internationale Gerichte – wer ist hier Hauptakteur und was sind eben die entsprechenden Gerichte, die sich hier mit dem Völkerstrafrecht auseinandersetzen?

Marco: Genau, direkt zum Stichwort Hauptakteur. Da kann man im modernen Völkerstrafrecht ganz klar einige identifizieren, nämlich den Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag,und dessen Statut, dessen Rechtsgrundlage von dessen Handeln ist gleichzeitig auch die wichtigste Quelle des materiellen Völkerstrafrechts, also in dem also definiert wird, welche Straftatbestände es im Völkerstrafrecht gibt. Man muss hier allerdings aufpassen und sauber differenzieren, das ist sicherlich aufgrund der begrifflichen Nähe ein gewisses Verwechslungspotential gibt. Wie schon erwähnt, der Internationale Strafgerichtshof, der auch in Den Haag sitzt, ist auch eine völkerrechtliche Institution, und er ist dafür zuständig, einzelne Personen für Verbrechen zu bestrafen, und er ist nicht zu verwechseln mit dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag. Dieser wurde bereits 1945 in Den Haag gegründet, alle zusammen mit den Vereinten Nationen und ist grundsätzlich nur für zwischenstaatliche Streitigkeiten zuständig, das heißt, wenn man eine bestimmte einzelne Person z.B. wegen Kriegsverbrechen anklagen will, dann müsste man das zwar auch in Den Haag tun, aber eben vor dem Internationalen Strafgerichtshof, nicht eben vor dem für nationale Streitigkeiten zuständigen Internationalen Gerichtshof. Daneben kann man vielleicht noch verschiedene eher regional zuständige Gerichtshöfe verweisen, es bestehen zum Beispiel noch die strafrechtlichen Mechanismen für das ehemalige Jugoslawien oder sogenannte hybride Gerichtshöfe für Länder wie Kambodscha, insgesamt kann man aber sagen, dadurch, dass der Internationale Strafgerichtshof  immer eine allgemeine, nicht an ein bestimmtes Land gebundene Zuständigkeit besitzt, ist er eine zentrale und paradigmatische Institution im Völkerstrafrecht.

Vanessa: Okay, dann konzentrieren wir uns am besten jetzt mal auf den Internationalen Strafgerichtshof. Welche Verbrechen gibt es denn jetzt tatsächlich, die von ihm geahndet werden können.

Marco: Ja, das ist geregelt im Statut des Völkerstrafgerichtshof selbst, und da werden vier sogenannte Kernverbrechen identifiziert. Das ist der Völkermord, der Genozid, die Kriegsverbrechen, die Verbrechen gegen die Menschlichkeit, und das Verbrechen der Agression.

Vanessa: Kannst du da noch mal ein bisschen genauer drauf eingehen? So vier Kernverbrechen, das klingt mir alles sehr, sehr ähnlich: Kriegsverbrechen, Völkermord, Agressionsverbrechen, Menschlichkeit, wie können wir das jetzt auseinanderhalten?

Marco: Genau, um das vielleicht einmal auseinanderzudividieren: Verbrechen gegen die Menschlichkeit, um damit zu beginnen, definieren sich als schwerwiegende und ausgedehnte Verletzungen von Menschenrechten. Der Völkermord kann dagegen in der objektiven Handlungsweise, das heißt, dass Tötungen bestimmter Menschengruppen zunächst als Verbrechen gegen die Menschlichkeit qualifiziert werden, aber dann im zweiten Schritt sogar den Genozid darstellen können, nämlich dann, wenn diese Tötungen in einer sogenannten Zerstörungsabsicht gegen eine ethnische oder nationale Minderheit getragen werden. Das heißt, Völkermord ist gewissermaßen ein spezieller Unterfall, bei den Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dem eine bestimmte ethnische Gruppe aufgrund ihrer Eigenschaften als kohäsive Gruppe in den Blick genommen wird und verfolgt, ggf. auch umgebracht wird. Dann drittens, die Kriegsverbrechen, also auch hier muss man aufpassen, dass man die insbesondere vom allgemeinsprachlichen Gebrauch ein Stück weit lösen. Als Kriegsverbrechen im technischen und völkerrechtlichen Sinne sind Verstöße gegen die Grundsätze darüber, welche Mittel und welche Waffen im Krieg erlaubt sind. Während viertens das Aggressionsverbrechen regelt, wann der Beginn eines zwischenstaatlichen Krieges illegal ist. Um das an einem konkreten Beispiel festzumachen, wenn man Staatenlenker wie z.B., das wird ja häufig aufgeworfen, George W. Bush darüber zur Verantwortung ziehen wollte, dass sie wie mit dem Irakkrieg einen illegalen Krieg angezettelt haben, sprich, wann darf generell Krieg als Mittel eingesetzt werden, dann wäre das eine Frage des Agressionsverbrechens, während man, wenn man bestimmte Handlungen innerhalb des bestehenden Krieges betrachtet, wie z.B., wenn es zu gezielten Angriffen auf zivile Einrichtungen wie Krankenhäuser oder Schulen kommen würde, sich dann eben ius in bellum im Bereich der Kriegsverbrechen bewegen würde, sprich Kriegsverbrechen innerhalb eines bestehenden Konflikts und die Agressionsverbrechen ius ad bellum, wie wir technisch sagen, also die Frage, wann generell ein Krieg begonnen werden darf.

Vanessa: Okay. Und wie kommt jetzt tatsächlich so ein Fall vor den Internationalen Strafgerichtshof? Kann ich dort jemanden vor Gericht bringen, oder wie funktioniert das?

Marco: Auch hier ist das Völkerstrafrecht oder das Statut des Strafgerichtshofs, sind hier zentrale Ausgangspunkte, und da sind drei sogenannte trigger mechanisms vorgesehen, das sind also die Mechanismen, nach denen in drei Situationen an den IGSth überwiesen werden kann. Die erste dieser Möglichkeiten ist die Überweisung durch einen der Vertragsstaaten selbst, also das besagte Statut des Internationalen Strafgerichtshof ist ein sogenannter Vertrag, der von verschiedenen Staaten geschlossen, unterzeichnet und ratifiziert wurde, und jeder dieser Vertragsstaaten kann nun eine Situation im eigenen Land oder ggf. auch in einem fremden Staat zu Untersuchungen und Ermittlungen an den IStGH überweisen. Die erste Selbstüberweisung durch einen Vertragsstaat gab es zum Beispiel 2004, durch die Demokratische Republik Kongo. Die zweite dieser Möglichkeiten, wie ein Fall vor dem Internationalen Strafgerichtshof landen kann, betrifft die Überweisung durch den UN-Sicherheitsrat, durch einen Beschluss nach Kapitel 7. Nun weiß man natürlich, wenn man mit dem Völkerstrafrecht vertraut ist, wer also deinem Podcast in der Vergangenheit schon gefolgt ist, dass hierbei das Veto gilt der fünf ständigen Mitglieder, dennoch kam es in der Vergangenheit bereits dazu, dass die 5 ständigen Mitglieder von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht hat.

Vanessa: Zum Beispiel?

Marco: Genau, z.B. 2011, die Situation in Libyen, im dortigen Bürgerkrieg. An den Internationalen Strafgerichtshof überwiesen hat. Und in dem Zusammenhang kam es dann zum Beispiel es plakativ zu Ermittlungen gegen den Sohn des ehemaligen Diktators, Ghaddafi. Die dritte und letzte Möglichkeit sind dann die Einleitungen von Ermittlungen von Anklägern, Chefanklägern des Internationalen Strafgerichtshofs. Davon hat er zum Beispiel in der Vergangenheit Gebrauch gemacht, als die Situationen oder bestimmte Handlungen im Rahmen des Georgien-Kriegs zwischen Georgien einerseits und Rußland andererseits Im Jahr 2008 an den IStGh übermittelt wurden.

Vanessa: Okay, das heißt, noch mal zurück zu meiner Frage. Ich selbst kann keinen Fall vor den IStGH bringen, da ich weder Vertragsstaat bin noch Mitglied des UN-Sicherheitsrats noch Chefankläger bin. Aber eine andere Frage wäre vielleicht noch mal: Könnten den Menschen wie du und ich am Ende tatsächlich mal vor dem Internationalen Strafgerichtshof landen oder sind das eher politische Führungpersonen, Militärs, die das betrifft?

Marco: Wir haben es ja sicher schon explizit irgendwo schon gesagt, als wir über die materiellen Tatbestände, also über die Kerntatbestände gesprochen haben, dass das sehr außergewöhnliche Verbrechen sind, die nichts von dir und mir in unserem alltäglichen Leben begangen werden, das kann man zumindest allgemein sagen. Darüber hinaus bestehen auch rechtliche teilweise explizite Forderungen. Das betrifft insbesondere wieder das Verbrechen der Aggression, das ist explizit als  sogenanntes Leadership Crime  konzipiert, das heißt, die Idee, dass nur solche Personen, die tatsächlich die Handlungen und Geschicke eines Staates effektiv kontrollieren, für die Einleitung eines illegalen Krieges verantwortlich gemacht werden können.

Vanessa: Okay, dadurch, dass diese Verbrechen besonders schlimm sind, sollten sie ja eigentlich auch in jedem nationalen Staat bereits Verbrechen sein, so dass auch die eigenen Staaten dorte infach die Individuen dort strafrechtlich verfolgen könnten. Wie verhält es sich jetzt also mit nationalen strafrechtlichen Prozessen und Fällen vor dem Internationalen Strafgerichtshof. Gibt es da irgendwie einen Vorrang?

Marco: Vorrang würde ich nicht sagen – zentral für das Verhältnis des Internationalen Strafgerichtshofs einerseits zu den nationalen Gerichtsbarkeiten, einerseits ist da der Grundsatz der Komplementarität – klingt zwar jetzt schrecklich kompliziert, was sich aber dahinter verbirgt, ist die Idee, dass der Internationale Strafgerichtshof nicht anstelle von nationalen Gerichten oder in Konkurrenz zu diesen ermitteln soll, sondern der Grundsatz der Komplementarität besagt, eben, dass eine Verfolgung oder Ermittlung durch den Internationalen Strafgerichtshof nur dann zulässig ist, wenn der jeweils national zuständige Staat entweder nicht fähig oder nicht willens ist, selbst entsprechende Ermittlungen einzuleiten. Das heißt, wenn der Nationalstaat selbst in der Lage und willens ist, entsprechende Verfahren durchzuführen und entsprechende Anstrengungen macht, dann wäre ein entsprechender Antrag beim Internationalen Strafgerichtshof nicht zulässig, erst dann, wenn nationale Ermittlung nicht gewährleistet würden, würde der Internationale Strafgerichtshof auf den Plan treten.

Vanessa: Das war jetzt ganz schön viel Input auch. Vielleicht einmal kurz zum Durchatmen – wie findest du denn diese Art der Komplementarität?  Wärs nicht irgendwie besser, für die Durchsetzung, wenn der IStGH alles verfolgen könnte als internationaler, ja, Weltgerichtshof, sozusagen, der sich um alle Verbrechen kümmert, bei Staaten, die sich vielleicht gar nicht so sehr daran gebunden fühlen, was das Völkerrecht tatsächlich auch sagt?

Marco: Ja, es ist tatsäclich eine vielschichtige und ambivalente Frage, was man von diesem Grundsatz der Komplementarität hält. Der Grundgedanke ist sicherlich nicht falsch. Der Grundgedanke besteht ja eben darin, dass es verschiedene Vorteile darin gibt, wenn sich der Staat darum bemüht, bestimmte Verbrechen strafrechtlich aufzuarbeiten. Das fängt an bei der Legitimität und der Akzeptanz bei der lokalen Bevölkerung. Das geht weiter bei praktischen Fragen. Ja, so vor dem Internationalen Gerichtshof sind bestimmte Verfahren häufig sehr lang, und meistens mit Übersetzer, das zieht die Verfahren in die Länge, und das kann eben der Befriedungswirkung, von der wir eingangs eben gesagt haben, die Teil oder Ziel des Strafrechts ist, untergraben. Und dass es durchaus vernünftige und einsichtige Gründe gibt, warum, in dem Maße, in dem es die nationale Verfolgung gibt, diese dann priviligiert und nicht behindert werden soll. Auf der anderen Seite gibt es natürlich guten Grund, warum man Verfahren an den Internationalen Stragerichtshof vorziehen mag, um nur ein Beispiel aufzuwerfen, man kann dadurch rechtsstaatliche Grundsätze gewährleisten. Nicht seine Komplementarität, das heißt, wenn es vor Ort ein nationales Strafverfahren gibt, das eingeleitet wird, in dem aber die Rechte des Angeklagten, wie wir sie für selbstverständlich halten, zum Beispiel die Unschuldsvermutung, respektiert werden, dann könnte das von uns als unzureichendes Verfahren wahrgenommen werden, es würde aber im Rahmen der Komplementarität trotzdem dazu führen, dass der Internationale Strafgerichtshof in diesem Fall nicht ermitteln dürfte. Das heißt, Praktikabilität, Legitimität, lokale Anerkennung einerseits, rechtsstaatlliche Grundsätze, vielleicht sogar eine universelle Idee von Gerechtigkeit und wie diese durch Strafverfahren geschaffen werden soll. Das ist so ein Stück weit der Zwiespalt, in dem sich die Komplementarität bewegt.

Vanessa: Ja genau. Und dass es kein perfektes System ist, das sehen wir auch hier wieder, und man muss ja auch damit zurechtkommen, zwischen dieser Praktikabilität, und einer idealistischen Idee, vielleicht auch Verbrechen wirklich effektiv zu verfolgen, auf internationaler Ebene abwägen.

Kommen wir jetzt vielleicht hier zum zweiten Teil, und zwar der ganz historischen Entwicklung. Seit wann gibt es das Völkerstrafrecht? Das ist noch ein ziemlich junges Gebiet, oder?

Marco:  Genau, nicht so wie mit dem klassischen Völkerrecht, das wir über mehrere Jahrhunderte zurückverfolgen können, kann man sagen, dass das moderne Völkerstrafrecht vor ziemlich genau 75 Jahren begann, das haben sicherlich viele der Zuhörerinnen und Zuhörer mitbekommen, vor 75 Jahren jährte sich nämlich oder begann der Prozess in Nürnberg nach dem Zweiten Weltkrieg.

Vanessa: Genau. Sogar fast ganz genau, am 20. November.

Marco: Ja, haben wir beide noch verpasst. Genau, das waren die Hauptkriegsverbrecherprozesse in Nürnberg, bei denen die Hauptverantwortlichen des deutschen NS-Regimes zur strafrechtlichen Verantwortung gezogen werden sollten, namentlich wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Und eben auch wegen des Agressionsverbrechens oder Verbrechen gegen den Frieden, so wie es damals hieß. Und das war eben der Ausgangspunkt oder die erstmalige Umsetzung dieser Idee, dass das Völkerrecht bestimmte Individuen für bestimmte, besonders schwere Verhaltensweisen bestraft. Es gab parallel auch ein ähnliches Verfahren gegen eine andere Achsenmacht, nämlich gegen das imperiale Japan, in Tokyo wurde der durchgeführt, dieser Prozess. Danach gab es mehrere Jahrzehnte lang keinen wesentlichen Fortschritt im Völkerstrafrecht, das heißt, die Institutionen in Nürnberg und Tokyo waren eher als ad-hoc-Gerichte angelegt, und es gab danach zwar die Idee eines permanenten Strafgerichtshofs, die aber nicht unmittelbar umgesetzt wurde. Das hatte sicherlich auch mit der globalen politischen Polarisierung zu tun. Das endete dann Ende der 90er Jahre, als die UN-Gerichte für Ex-Jugoslawien und Ruanda geschaffen wurden. Warum UN-Gerichte? Weil die UN diese Strafgerichtshöfe für das ehemalige Jugoslawien und für Ruanda nicht durch einen eigenen völkerrechtlichen Vertrag geschaffen wurden, sondern sie wurden gegründet durch eine Sicherheitsresolution, und waren deswegen eher Teil der Vereinten Nationen, als es heute der Internationale Strafgerichtshof ist. Und wir sehen hier, damals ist noch der Fokus auf ein bestimmtes Land und eine bestimmte Kriegssituation vor Ort, den Hauptkriegsverbrechen nach dem Zweiten Weltkrieg, und der große Durchbruch, aus diesem Gesichtspunkt, kam dann eben 1998 mit der Unterzeichnung des Römischen Statuts oder dem Statut des Internationalen Strafgerichtshofs, der eben sich definiert durch die Zuständigkeit bei bestimmten Verbrechenstatbeständen, und nicht auf einzelne Länder beruht oder auf einzelne Konflikte beschränkt bleibt. Das ist jetzt die erste völkerstrafrechtliche Institution mit allgemeiner Zuständigkeit, die wir kennen und deshalb prägt das jetzt, wie wir es gesagt haben, das moderne Völkerstrafrecht.

Vanessa: Wenn das für dich okay ist, können wir ja vielleicht mal nach Nürnberg zurückschauen, denn gerade für uns auch als deutschsprachigen Völkerrechtspodcast ganz interessant, dass eben die Idee des Völkerstrafrechts größtenteils nach den Schicksalen des Zweiten Weltkriegs entstanden ist. Nürnberg wurde häufig gefeiert als Beginn der Aufklärung der Geschichte, für die Gerechtigkeit, in den die Nazi-Verbrechen vor einen internationalen Ad-Hoc-Gerichtshof durch die Siegermächte gebracht wurde. Andererseits ist es natürlich auch so, dass die UN-Charta, als es sie beispielsweise noch gar nicht gab, sie wurde erst nach dem Zweiten Weltkrieg gegründet, und damit auch das erste umfassende Gewaltverbot. Und wurde so ein bisschen die Kritik laut, was die Legitimität dieses Gerichts durch die Siegermächte gar nicth so richtig gegeben ist. Kannst du vielleicht da so ein bisschen auf die Kritik eingehen? Kannst du das vielleicht auch einordnen und sagen, inwiefern du das nachvollziehen kannst?

Marco: Ja, genau, das ist natürlich eine rechtlich bzw. eine rechtsstaatliche Kritik, die in diesem Sinne formuliert wird. Und bei der man sich tatsäclich die Rechtsgrundlage der Strafgerichtshöfe in Nürnberg und dann in Tokyo anschaut, dann kann man durchaus zu dem Schluss kommen, dass diese Kritik berechtigt ist. Es gibt ja eine nationale Strafrechtsordnung auch in unserer, den Grundsatz „Keine Strafe ohne Gesetze“ – „Nulla poena sine lege“ auf Latein, wenn man es prätentiös ausdrücken würde, und das wird eben ergänzt durch das Rückwirkungsverbot im Völkerstrafrecht. Das heißt, die gemeinsame Idee ist es, dass ein Verhalten nur dann bestraft werden kann, dass ein Mensch nur dann für ein bestimmtes Verhalten bestraft werden kann, wenn dieses Verhalten zum Zeitpunkt seiner Begehung bereits ein Verbrechen darstellte, so dass der einzelne also hätte wissen können, dass er hier gerade gegen ein Gesetz verstößt, und dass er hinterher damit rechnen muss, verurteilt zu werden. Das erscheint uns also als sehr wichtiges, intuitives Gerechtigkeitspostulat. Es gab jetzt vor Schaffung der UN und dem allgemeinen Gewaltverbot bereits völkerrechtliche Instrumente, mit denen Krieg zumindest verboten wurde. Das Problem ist allerdings nicht so sehr, dass Krieg oder die Initiierung von Krieg illegal war, sondern dass es, wenn man es sich technisch anschaut, keine Strafbarkeit von Individuen aus dem Völkerrecht gab. Das heißt, jedes Völkerstrafrecht, nach dem eben nicht nur Staaten zur Verantwortung gezogen werden können, sondern auch einzelne strafrechtlich verfolgt werden können, diese Möglichkeit wurde gewissermaßen bloß rückwirkend geschaffen, so dass man hier eben die Kritik formulieren kann, dass hier eben gegen den Grundsatz „Keine Strafe ohne Gesetz“ bzw. das Rückwirkungsverbot verstoßen wurde.

Vanessa: Okay, andererseits bedeutet das auch, dass die Kriegsverbrecher, die Nazis, vor gar kein Gericht geholt worden wären. Ist es dementsprechend notwendig gewesen, es ist ja auch eine naturrechtliche Interpretation, sozusagen, das sind so schlimme Verbrechen, dass, obwohl es zwar kein Vertrag gab, es tatsächlich ein Verstoß war, gegen das Gewissen der Menschheit verstoßen hat. Findest du das richtig, dass trotzdem Nürnberg angestoßen wurde?

Marco: Genau. Das ist ja eine positivistische Sichtweise, würde man sagen. Man verlässt sich sehr stark darauf, was als bestehendes Recht bereits gilt, und nicht darauf, was vielleicht rechtlich gelten sollte. Und die Idee des Gewissens der Menschheit stößt ja auch sehr klar in diese Horn. Und wenn man sich dann tatsächlich den Rechtsspruch oder die Rechtssprüche in Nürnberg anschaut, war genau das auch Teil der Rechtfertigung. Hier wurde eben gesagt, dass Kriegsverbrecher, die Teil des NS-Regimes waren, derart schwere Verbrechen begangen haben, dass sie hätten wissen müssen, dass davon ausgegangen werden muss, dass sie wussten, dass dieses Verhalten illegal oder ein Verbrechen ist. Und so dass dieses Rückwirkungsverbot, das ja als Gerechtigkeitsgebot erscheint, dass das eben verglichen oder relativiert werden muss, mit Verweis auf diese Verbrechen, die da eben begangen wurden. Fühlt man sich intuitiv wohl damit, wenn die Einleitung des Zweiten Weltkriegs oder die Durchführung des Holocausts deswegen straflos bleibt, weil wir uns auf rechtstechnische Grundsätze wie das Rückwirkungsverbot verlassen und nach diesen Bestimmungen gehen, das ist zumindest sehr fraglich. Man kann sicherlich damit argumentieren, dass diese Situation nach dem Zweiten Weltkrieg und die Verbrechen der NS-Verantwortlichen derart schwerwiegend waren, dass hier zumindest eine Abweichung von dem klassischen völkerstrafrechtlichen Grundsatz „Keine Strafe ohne Gesetz“ gerechtfertigt werden kann.

Vanessa: Ja, vielleicht können wir noch mal auf einen zweiten Kritikpunkt eingehen. Ich habe ja gerade schon erwähnt, dass es sich hier lediglich um ein Tribunal handelt, indem die Siegermächte und die Alliierten präsent waren, und dass das in keinster Weise ein Weltgericht war, dass sich auch den Siegermächten und auch in gewisser Weise aus den verlierenden Parteien zusammengestellt hat. Ein häufiger Kritikpunkt ist, dass zum Beispiel der Zweite Weltkrieg nicht in Gänze betrachtet wurde, dass so Angriffe, Bombenangriffe auf Zivilisten in Dresden zum Beispiel nicht geahndet wurden. Was sagst du zu dieser Kritik der „Victors‘ Justice“, also dieser Gerechtigkeit durch die Sieger?

Marco: Ja, ich glaube, man muss folgendes voranstellen: Dass es natürlich politisch ein heikles Terrain war, auf dass man sich begibt, weil diejenigen Leute, diejenigen Parteien, die diese Kritik äußern, nicht selten mit Hinweis auf die Verbrechen der Alliierten oder der mutmaßlichen Verbrechen der Alliierten im Zweiten Weltkrieg, die Verbrechen, die durch die Nazis begangen wurden, relativiert wurden. Oder zumindest deren Singularität in Frage stellt. Ich glaube, eine solche Relativierung der NS-Verbrechen ist in Deutschland zu Recht tabuisiert.

Vanessa: Ganz genau.

Marco: Und daran ändert eben auch eine Kritik an den Verfahren vor den Gerichtshöfen in Nürnberg nichts. Auf der anderen Seite muss man, kann man natürlich konstatieren, dass es diese Selektivität irgendwo gab. Man kann, wie gesagt, auch auf Kriegsverbrechen und deren Verfahren immer wieder verweisen. Mein Lieblingsbeispiel und vielleicht das illustrativste Beispiel ist die Einleitung des Zweiten Weltkriegs durch den deutschen Angriff auf Polen, der Teil der Anklage war vor Nürnberg, wo deutsche NS-Verbrecher, wie ich finde, zu Recht angeklagt und verurteilt wurden. Auf der anderen Seite weiß man ja, dass die Sowjetunion an diesem Angriff auf Polen selbst noch beteiligt gewesen ist, und es war dann eben so, dass es keine sowjetischen Angeklagten gab, die neben den Deutschen auf der Anklagebank gesessen hätten, und ebenfalls ggf. zu Haftstrafen verurteilt wurden, sondern, stattdessen gab es sogar sowjetische Richter, die Teil der Alliierten waren, und die teilweise über Schicksale der deutschen Kriegsverbrecher entschieden haben. Das heißt, hier kann man sogar eine berechtigte Kritik, oder eine fundierte Kritik formulieren, dass es, ja, eine Form der Siegerjustiz gewesen ist oder zumindest dass hier ein gewisses Signal gesendet worden ist, dass das Völkerstrafrecht als Argument des jeweils Stärkeren gebraucht würde. Ja gut, es kommt ja auch die Kritik immer wieder, also, diese Kritik ist nicht völlig von der Hand zu weisen. Ich glaube, man muss sich trotzdem immer wieder ins Gedächtnis rufen, was die Alternative gewesen wäre. Die Alternative, das hast du angesprochen, und das wäre entweder gewesen, die schrecklichen NS-Verbrechen straflos, oder die schrecklichen NS-Verbrecher straflos davonkommen zu lassen. Oder aber, auf der anderen Seite, auch das wurde diskutiert, schlichtweg standesrechtliche Hinrichtungen durchzuführen und die NS-Verbrecher kurzerhand zu liquidieren. Und ich glaube, wenn man sich dieses Alternativen-Spektrum betrachtet, dann sendet es doch ein positives Signal für die Nachkriegsordnung, dass hier der Weg eines rechtlichen Verfahrens gegangen wurde, wenn auch dieses Verfahren auch nicht perfekt war, aus rechtsstaatlichen und aus politikwissenschaftlichen Gesichtspunkten.

Vanessa: Genau, vielleicht noch kurz zur Ergänzung, dass, obwohl es dann natürlich auch diesen Prozess gab, die Hinrichtungen tatsächlich verhängt wurden und Nazi-Verbrecher dann eben dieser Strafe ausgesetzt waren. Bei aller Kritik gegenüber dem Nürnberg-Tribunal sollten wir vielleicht doch noch mal den Blick auf die heutige Situation werfen, denn jetzt ist es ja tatsächlich so, dass wir internationale Verträge haben. Wir haben auch, genau, das Statut des Internationalen Strafgerichtshofs, in dem konkret beschrieben wird, was denn eben diese vier Kernverbrechen beinhaltet, so zumindest dieses Rückwirkungsverbot, diese Kritik kann man ja heute nicht mehr äußern. Gibt es denn stattdessen weitere Kritikpunkte an der heutigen Konzeption des Völkerstrafrechts?

Marco: Genau, du hast den wesentlichen Kritikpunkt an den Nürnberger Prozessen, nämlich die fehlende Rechtsstaatlichkeit der Verfahren, schon benannt, kann man heute, glaube ich, in Hinblick auf die Strafverfahren des Internationalen Strafgerichtshofs kaum noch vertreten, eben weil, nicht nur die Straftatbestände im Statut des Internationalen Strafgerichtshof sehr klar und detailliert beschrieben und kodifiziert werden, sondern bei dem Rom-Statut eben auch das Rückwirkungsverbot explizit beschrieben wird. Das heißt, aufgrund der rechtlichen Hindernisse kann niemand verurteilt werden, wenn es keinen geschriebenen Gesetzestatbestand dafür gab, ja. Andere Kritik, nämlich der Politisierung, der Legitimität der Verfahren, die wird heute in Abwandlung des Verfahrens durchaus noch gegenüber den Verfahren des Internationalen Strafgerichtshofs geäußert, nämlich dass hier eine Tendenz, eine Voreingenommenheit gegenüber afrikanischen Staaten oder afrikanischen Staaten- und Staatenführern besteht. Man kann sich hier die Fälle anschauen, die der Internationale Strafgerichtshof aktuell behandelt und auch in der Vergangenheit abgeschlossen hat. Es gibt insgesamt fünf gänzlich abgeschlossene Verfahren, und alle diese Verfahren betrafen eben Individuen eben aus afrikanischen Staaten, die dort angeklagt worden waren, und auch die Mehrheit der 28 noch anhängigen Verfahren vor dem Internationalen Strafgerichtshof betrifft Institutionen und Individuen aus afrikanischen Konflikten. Das ist also eine abgewandelte Form der Selektivität, oder der Selektivitätsvorwurf, der auch heute noch artikuliert werden kann. Insgesamt kann man aber sagen, dass durchaus mehr Rechtssicherheit geschaffen wurde und zumindest der politische Charakter der Verfahren selbst definitiv abgenommen hat, dadurch, dass man einen klaren völkerstrafrechtlichen Vertrag geschaffen hat als Grundlage der Institution des IStGH.

Vanessa: Zu dieser Kritik der Selektivität gegenüber afrikanischen Staaten kann man vielleicht hinzufügen, dass es durchaus so ist, dass die Mehrheit dieser bereits verhandelten Fälle von afrikanischen Staaten an den Internationalen Strafgerichtshof überwiesen wurde, es war also nicht mehr dieses klassische Imperialistische, dass westliche Staaten tatsächlich afrikanischen Staaten vor den Gerichtshof gebracht haben. Aber, nichtsdestotrotz, es ist natürlich ein Kritikpunkt, auf den man noch genauer eingehen könnte und den noch genauer analysieren könnte. Hier zum Abschluss würde ich dich vielleicht noch mal fragen, so insgesamt noch ein Blick auf das Völkerstrafrecht geworfen – glaubst du, das funktioniert heute ganz gut, ist es irgendwie effektiv und das hat seine Daseinsberechtigung?

Marco: Ja, das ist natürlich eine spannende Frage in allen Völkerrechtsbereichen. Und das ist vermutlich der am häufigsten formulierte Vorwurf an das Völkerrecht, dass es ja nur sehr selten durchgesetzt werden kann oder nur sehr wenig praktische Auswirkungen hätte. Ich persönlich finde den Bereich des Völkerstrafrechts sehr grundsätzlich geeignet, um aufzuzeigen, dass das Völkerrecht eben in bestimmten Fällen in bestimmten Dingen sehr wohl praktische Auswirkungen haben kann. Es gibt, jetzt kann ich ja sprechen, bestimmte Personen, z.B. aus dem ehemaligen Jugoslawien, die dort an dem Massenmord und dem Völkermord in Srebrenica beteiligt gewesen waren, oder Beteiligte aus dem Krieg im Kongo, die dort Kriegsverbrechen begangen haben, die jetzt hinter Gittern sitzen und Haftstrafen verbüßen, die aufgrund von völkerstrafrechtlichen Normen und durch völkerrechtliche Institutionen ausgesprochen wurden. Das ist ein sehr sichtbarer und greifbarer Bereich oder ein sehr greifbares Beispiel dafür, dass das Völkerrecht eben sehr wohl funktionieren kann, durchgesetzt werden kann. Auf der anderen Seite beobachtet man natürlich mannigfache Probleme im Völkerstrafrecht. Das vermutlich erste und aktuelle Problem betrifft die Anerkennung des modernen Völkerstrafrechts. Die USA haben erst vor wenigen Wochen angekündigt, dass sie Sanktionen gegen Verantwortliche, insbesondere gegen die Chefanklägerin des Internationalen Strafgerichtshofs verhängen würden, weil sie eben die Legitimität dieses Gerichtshofs als ganze in Frage stellen. In ähnlicher Weise haben auch andere, ja, politisch und militärisch sehr starke Staaten wie Russland, China oder Israel das Statut des Internationalen Strafgerichtshofs nicht ratifiziert und das ist ja schon ein Problem, weil das ja insbesondere Staaten oder Personen wären, die man auch zur Verantwortung ziehen wollen würde, um gerade diesem Selektivitätsvorwurf seine Kraft zu nehmen. Und nicht nur in der Anerkennung, oder der Legitimität, sondern eben auch in der Durchsetzung der Urteile des Strafgerichtshofs beobachtet man durchaus auch Schwierigkeiten, weil der Internationale Strafgerichtshof eben kein eigenes dauerhaftes Gefängnis hat, sondern für die Vollstreckung der ausgesprochenen Haftstrafen sind dann doch wieder die Staaten verantwortlich. Das zeigt uns irgendwie auch die allgemein völkerrechtliche Schwierigkeit, ja, auch, weil es eine  horizontale Rechtsordnung ist, man für die Durchsetzung dann doch wieder auf die Mithilfe und die Bereitschaft der Staaten angewiesen ist. Ich würde aber abschließend sagen, das ist es vielleicht auch, was das Völkerstrafrecht für mich persönlich als ganzes so spannend macht, dass man bestimmte Entwicklungen, bestimmte Charakteristika des Völkerrechts ganz gut wiedergespiegelt bekommt. Das betrifft eben zum einen, und das hatten wir ja eingangs angesprochen, die Entwicklung hin zu einem Völkerstrafrecht, das sich auch auf Individuen konzentriert und nicht nur die staatliche Ebene in den Blick nimmt und es betrifft zum anderen eben diese Unterscheidung zwischen der Normebene und der Normdurchsetzungsebene. Auf der Normebene haben wir im Völkerstrafrecht und, ich würde sagen, im Völkerrecht insgesamt, in den letzten Jahrzehnten sehr viele Fortschritte gesehen, und es gibt hier sehr detailliert und elaboriert ausgearbeitete Normen, z.B. der Straftatbestände im Völkerstrafrecht, und jetzt gilt es eben, an der Normdurchsetzung zu arbeiten, an der man heute eben sehr stark auf den guten Willen der Staaten angewiesen ist, aber wie gesagt, bestimmte Beispiele aus dem Völkerstrafrecht zeigen eben, dass das funktionieren kann und dass es sich lohnt, diese Schwierigkeiten zu überwinden und diese Imperfectio dann auch auszufüllen.

Vanessa: Ja danke dann auch noch mal für diese persönliche Einschätzung hier am Ende. Fortschritte haben wir gesehen, wie es sich letztlich weiterentwickelt und wie man an seiner Durchsetzung arbeiten kann, hängt von politischen Faktoren ab, oder wie du gesagt hast, von dem guten Willen der Staaten. Ja, dann sind wir am Ende dieser Folge angelangt, und ich würde gerne noch mal zusammenfassen, wie immer, um nicht alles direkt wieder zu vergessen. Wir wissen, dass es heute vier große Verbrechen gibt, die vor dem Internationalen Strafgerichtshof strafbar sind, nämlich die Verbrechen des Völkermordes, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Agressionsverbrechen. Der Internationale Strafgerichtshof arbeitet seit 2002 dauerhaft und hat sich bislang erfolgreich mit fünf Fällen beschäftigt, die fünf Personen auf dem afrikanischen Kontinent betroffen hat. Und zur historischen Entwicklung wissen wir, dass es noch ein recht junges Gebiet ist, das Völkerstrafrecht, das sich vor 75 Jahren etwa entwickelt hat, nämlich durch das Ad-Hoc-Kriegstribunal in Nürnberg, in dem die NS-Verbrecher vor ein internationales Tribunal gesetzt wurden. Vielen Dank an euch, dass ihr wieder so fleißig zugehört habt, und natürlich auch an dich, Marco, für deine Bereitschaft, hier bei uns zu sein.

Marco: Ja, sehr gern. Hat sehr viel Spaß gemacht.