UNrecht #07 Menschenrechte im Völkerrecht (hier anhören)

Herzlich willkommen zu UNrecht, der Sonderreihe für Völkerrecht des UNhörbar-Podcasts des Landesverbandes Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen.

Vanessa: Schön, dass Ihr da seid und mehr über das Völkerrecht und vor allem über die Vereinten Nationen lernen wollt. Mein Name ist Vanessa Vohs und ich studiere Völkerrecht an der LSE (London School of Economics and Political Science) in England. In diesem Podcast möchte ich euch das Völkerrecht und seine Bedeutung für die internationale Politik näherbringen.

In dieser Folge sprechen wir über Menschenrechte und zwar aus völkerrechtlicher Perspektive. Vor meinem Studium war das immer so, dass ich viel über Menschenrechte gehört und gelesen hab‘ und eigentlich nie so genau wusste, was nun eigentlich unsere Menschenrechte sind, und welche Verantwortung Staaten haben und wie wir vielleicht auch unsere Rechte geltend machen können, wenn wir denken, dass sie beeinträchtigt sind. Und wenn ihr ein ähnliches Gefühl habt, dann seid ihr jetzt genau richtig und wir versuchen jetzt mal, etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Und zwar mit Dr. Sylvia Maus, der wissenschaftlichen Koordinatorin des UNESCO-Lehrstuhls für Internationale Beziehungen an der TU Dresden und gleichzeitig auch der stellvertretenden Vorsitzenden der DGVN unseres Landesverbandes. Vielen Dank für deinen Besuch.

Sylvia: Ja hallo Vanessa, vielen Dank für die Einladung, ich freue mich sehr, dass wir heute miteinander sprechen.

Vanessa: Ja, vor allem, weil wir ja auch eine gemeinsame Geschichte in dem Sinne haben, dass ich dich bereits in Dresden kennenlernen durfte, und auch du den Bachelor „Internationale Beziehungen“ studiert hast. Und danach ebenfalls in England warst und dort ein LLM absolviert hast. Ja, und dann an der TU ebenfalls geforscht hast zu Kultur und Nachhaltigkeit, zu Menschenrechten, und jüngst ja auch deine Doktorarbeit bestanden hast zum Thema Vereinte Nationen und Friedensmissionen. Auch ein sehr spannendes Thema, zusammen mit Menschenrechten, und herzlichen Glückwunsch auf jeden Fall dazu, und magst du uns vielleicht noch ein bisschen dazu erzählen, wie so ein Prozess der Doktorarbeit läuft? Das wäre vielleicht auch noch mal zur Einleitung spannend.

Sylvia: Ich hatte während des Masters gemerkt, dass ich eigentlich noch nicht aufhören möchte, über die vielen spannenden Fragen, die mir im Völkerrecht untergekommen sind, zu forschen und habe dann bereits meine Masterarbeit zu einem Thema geschrieben, das mit den Vereinten Nationen, Friedensmissionen und der Pflicht zum Wiederaufbau zu tun hatte. Und daraus ergab sich dann weiteres Interesse an Forschungsfragen, die mich dann zurückgeführt haben an meine Heimatuniversität nach Dresden, wo ich mit Frau von Schorlemer eine Arbeitgeberin gefunden habe und eine Heimat an ihrem Lehrstuhl, wo ich dann mein Dissertationsprojekt angehen konnte. Und na ja, dann ist es manchmal ein bisschen kürzeres Projekt, mal ein bisschen längeres Projekt, aber ich kann jedem dazu raten, es zu wagen, wenn man sich dafür interessiert, was die Welt so zusammenhält, was das Völkerrecht so an spannenden Fragen aufwirft. Wenn man auch ein bisschen, ein kleines bisschen an Leidensfähigkeit mitbringt und um über die Durststrecken, die unweigerlich kommen, dann auch hinwegzukommen. Aber am Ende lohnt es sich sehr und es ist ein tolles Gefühl, wenn man es am Ende geschafft hat und so wie in meinem Fall kürzlich auch noch als gedrucktes Buch in Händen halten kann. Das ist toll. Und allen, die sich für so einen Weg interessieren, kann ich nur raten: Wagt es, tut es, es lohnt sich, und wer dazu noch weitere Fragen hat, dem kann ich dazu noch ganz konkret auf den verschiedenen Kanälen und Wegen Rede und Antwort stehen.

Vanessa: Ja vielen Dank. Wir verlinken dann noch mal deinen Beitrag, deine Dissertation für den, der noch mal reinschauen möchte. Auf jeden Fall ein sehr spannendes Projekt. Dann kommen wir jetzt noch zu den Menschenrechten konkreter. Vielleicht für euch zur Einleitung, es ist so, dass natürlich die Menschenrechte für die Vereinten Nationen eine große Rolle spielen. Die werden sechsmal in der UN-Charta, dem Gründungsdokument der Vereinten Nationen, erwähnt, stehen in der Präambel. Und ja, wir alle sprechen konstant über Menschenrechte. Was wir hier jetzt mal versuchen, ist, völkerrechtlich mal konkret auf Menschenrechte zu schauen. Und wenn ihr weiter interessiert seid, an der Einschätzung, Verbesserung, vielleicht eher aus einer politikwissenschaftlichen oder politischen Perspektive, dann schaut euch doch oder hört euch doch vielmehr Folge 12 des UNhörbar-Podcasts an, denn da wird ausführlicher über genau dies da gesprochen. Wir möchten heute in verschiedenen Kategorien über Menschenrechte sprechen, und zur Gliederung, wir fangen an, darüber zu sprechen, wie Menschenrechte entstanden sind, wo sie überall gelten, und was für verschiedene Gruppierungen es gibt, und gucken dann auf konkrete Pflichten von Staaten, und beschäftigen uns auch mit Durchsetzungsmechanismen und Beschwerdemechanismen. Und dann am Ende, wie eigentlich immer am Ende, geben wir einen zusammenfassenden Ausblick und verabschieden uns dann für diese Folge. Jetzt aber zum konkreten Inhalt: Wie gesagt, Menschenrechte in jedermans Munde. Sylvia, was würdest du denn sagen, sind Menschenrechte kurz und knapp?

Sylvia: Ja, kurz und knapp, ist immer gar nicht so einfach, aber wenn wir es jetzt ganz kurz und knapp formulieren wollen, dann würde ich sagen, Menschenrechte sind diejenigen Rechte jedes einzelnen und jeder einzelnen, die ihm oder ihr einfach so nur aufgrund ihres oder seines Menschseins zukommen. Und – wenn wir über völkerrechtliche Menschenrechte sprechen, die eben in völkerrechtlichen Rechtsquellen verankert sind.

Vanessa: Und verankert sind – seit wann sind sie denn verankert? Seit wann haben wir denn konkrete Verpflichtungen für Staaten?

Sylvia: Die Idee der Menschenrechte, die ist schon recht alt und wir finden verschiedene Vorläufer der Menschenrechte zum Beispiel in der Französischen Revolution, und auch in der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, aber, wenn wir von der völkerrechtlichen Geburtsstunde der Menschenrechtserklärung sprechen, dann ist es ein einziges ganz konkretes Datum, nämlich 1948, die Verabschiedung der Erklärung der Menschenrechte im Rahmen der UN-Generalversammlung.

Vanessa: Ja, und die wurde ja feierlich verabschiedet als Erklärung, ist die denn rechtsverbindlich? Eigentlich ja nicht, oder?

Sylvia: Ja genau, völlig richtig, also es heißt ja allgemeine Erklärung der Menschenrechte und nicht Vertrag oder Pakt oder sonst irgendwas, es wurde auch nicht so gedacht, sondern es wurde tatsächlich eine feierliche Erklärung, und damals, so, wie sie verabschiedet wurde, als rechtlich nicht verbindliches Dokument. Jetzt ist ja seit 1948 einige Zeit vergangen, und die Wissenschaft ist sich eigentlich einig darüber, dass die allermeisten Rechte und Artikel, die in der Erklärung der Menschenrechte niedergeschrieben sind, heute auch völkergewohnheitsrechtlich gelten. Das heißt, weil die meisten Staaten der Meinung sind, dass diese Rechte rechtsverbindlich sind und die Staaten sich in ihrer Praxis auch weitestgehend daran halten.

Vanessa: Ja, danke schön. Und, können wir denn vielleicht darüber reden, Menschenrechte so ein bisschen zu gruppieren, um mal konkreter drauf zu schauen, was sind denn so die verschiedenen Gebiete, die Menschenrechte betreffen?

Sylvia: Ja, das können wir versuchen. Die allgemeine Erklärung unterscheidet erstmal nicht in verschiedenen Kategorien von Menschenrechten, denn sie versteht schon aus der damaligen Sicht ganz gut, dass Menschenrechte sich gegenseitig bedingen und dass wir nicht manche Menschenrechte als wichtiger erachten sollten als andere Menschenrechte. In der Weiterentwicklung ab 1948 haben wir aber doch etwas wie eine Auf- oder Einteilung in verschiedene Kategorien von Menschenrechten vorgefunden. Eine der bekanntesten Einteilungen ist die Einteilung nach sogenannten Generationen von Menschenrechten, und da unterscheiden wir zwei, vielleicht auch drei, kommen wir gleich dazu, wesentliche Hauptkategorien. Die erste Kategorie sind die sogenannten Freiheitsrechte. Das sind klassische Abwehrrechte gegen den Staat. Das heißt, der Staat verpflichtet sich, gewisse Dinge nicht zu tun, oder bei gewissen Dingen nicht die Freiheit des einzelnen einzuschränken. Völkerrechtlich verankert in einem bindenden Vertrag sind diese Freiheitsrechte im internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte von 1966. Dieser Pakt ist einige Jahre später erst in Kraft getreten, 1977, und hat heute 173 Parteien, also recht groß, die internationale Staatengemeinschaft. Diese Rechte sind zum Beispiel das Recht auf Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, all das, was man als Bürgerin und Bürger eines Staates von seinem Staat erwartet, der freiheitlich denkt und organisiert ist.

Vanessa: Kann man denn diese Freiheitsrechte grob so mit unseren Grundrechten hier in Deutschland vergleichen?

Sylvia: Ja, das ist ein ganz guter Vergleich. Das sind also die Rechte, die wir in ganz vielen Verfassungen der Welt finden, diese ganz traditionellen Abwehrrechte, Bürgerrechte, wie sie auch manchmal heißen, aber auch da müssen wir aufpassen, also es gibt einen Unterschied zwischen Bürger- und Menschenrechten, wir wollen hier vor allem über die Menschenrechte sprechen, die für jeden und jede gelten, für jeden einzelnen, unabhängig von Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Religion, was uns sonst noch an Unterscheidungsmerkmalen einfällt.

Vanessa: Okay, dann hast du gesagt, es gibt zwei oder drei Generationen. Was wäre denn dann die zweite Generation der Menschenrechte?

Sylvia: Ja, die zweite Generation der Menschenrechte sind die sogenannten wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte. Auch sie haben eine Heimat gefunden, in einem verbindlichen Pakt, nämlich in dem Pakt für wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte, ebenfalls von 1966. Auch dieser Pakt ist einige Jahre später in Kraft getreten, hat fast genauso viele Mitgliedsstaaten wie der Zwillingspakt über die bürgerlichen und politischen Rechte, nämlich 171. Und diese Rechte sind sogenannte Leistungsrechte. Hier finden wir also solche Rechte wieder, in denen der Staat nicht nur etwas nicht tun muss, sondern ganz konkret etwas tun muss, um die Erfüllung der Rechte zu gewährleisten. Um es mal ein bisschen konkreter zu fassen, im Sozialpakt, so wie er auch genannt wird, gibt es dann also zum Beispiel das Recht auf einen angemessenen Lebensstandard, für jede und jeden einzelnen und die Familie, einschließlich ausreichender Ernährung, Bekleidung und Unterbringung. Es gibt außerdem für jeden das Recht auf ein Höchstmaß an körperlicher und geistiger Gesundheit, das Recht auf Bildung und das Recht auf Teilhabe am kulturellen Leben, um nur ein paar Beispiele aus diesem Pakt zu nennen.

Vanessa: Also, jeder und jede, die da genauer interessiert ist, kann da ja noch mal in die Pakte schauen, weil das wäre dann wohl der beste Anknüpfungspunkt, um sagen zu können, also was ist das konkrete Menschenrecht, also was genau steht mir denn jetzt zu, um nicht nur einfach einen Begriff zu verwenden, sondern um auch wirklich rein zuschauen, denn es gibt immer noch Unterabschnitte und da steht relativ ausführlich drin, was da genau unsere Rechte sind. Jetzt gibt’s ja auch noch Diskussionen um sogenannte Kollektivrechte, die nicht nur für mich als einzelne Person gelten, sondern sozusagen für mich als Bestandteil einer gewissen Gruppe. Was kannst du denn dazu sagen?

Sylvia: Die Kollektivrechte finden wir weder in dem einen noch in dem anderen Pakt. Und sie sind auch völkerrechtlich nach wie vor ein strittiger Punkt, ob es sie gibt, ob es sie nicht gibt, und in welchem Ausmaß es sie gibt. Die in einem regionalen Menschenrechtsvertrag, nämlich der afrikanischen Charta der Rechte der Menschen und Völker, der sogenannten Banjul-Charta von 1981, dort sind neben den Individualrechten auch Gruppenrechte verbürgt. Eine ähnliche Diskussion haben wir ganz aktuell bei einem Recht auf Umwelt. Gibt es so etwas wie ein kollektives Recht auf Umwelt, der Menschen oder einer bestimmten Nation oder einer bestimmten Generation? All das ist nichts, was wir in einem völkerrechtlichen Vertrag bisher niedergelegt haben, was aber in der Diskussion ist.

Vanessa: Vielleicht da noch mal zu einem tatsächlich sehr aktuellen Gesprächsthema, um einen Ökozid. Also gibt es so etwas wie ein Recht auf Umwelt, da gab es vor kurzem auch einen Film im öffentlich-rechtlichen Fernsehen bei uns, und da haben sie so ein bisschen versucht, über Artikel 6 aus dem internationalen Pakt über bürgerliche und politische Rechte sozusagen, ja, auch ein Recht auf Umwelt abzuleiten. Das ist sicherlich nichts, was wir heute schon bejahen könnten, aber wer weiß, vielleicht kann man sich damit noch mal völkerrechtlich auseinandersetzen und gucken, wie auch die Umwelt vielleicht auch im klassischen Recht ja auch Anknüpfung findet oder es irgendwann eigenständige völkerrechtliche Verpflichtungen dazu geben wird.

Sylvia: Absolut.

Vanessa: Jetzt ist es ja so, dass wir von Menschenrechten reden, weil sie für alle gelten. Ist das denn wirklich so, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben, gibt es da regionale Unterschiede. Vielleicht regionale, kulturelle Differenzen, was Menschenrechte genau bedeuten und wie jetzt die einzelnen Normen auszulegen sind? 

Sylvia: Ja, und das ist die richtige Frage, definitiv, denn, man kann sich auch hier wieder ganz lange darüber unterhalten, ob Menschenrechte zum einen eine gemeinsame Ideengeschichte haben, die wir also überall in der Welt finden, oder ob das ein Kind westlicher Philosophie, westlicher Moral, westlicher Ethik ist. Das ist die eine Frage. Und die zweite Frage ist: Wie gelten Menschenrechte überall in der Welt? Das, worüber wir bisher gesprochen haben, nämlich zum einen über die allgemeine Erklärung der Menschenrechte und die beiden Pakte, der Zivilpakt und der Sozialpakt, das sind universelle Völkerrechtsinstrumente, also Verträge, die von ganz, ganz vielen Staaten in der ganzen Welt ratifiziert wurden, also Mitgliedsstaaten auf der ganzen Welt. Wir sehen da keine regionale Vorherrschaft von bestimmten Staatengruppen. Zusätzlich zu diesem universellen Menschenrechtschutz haben sich aber auf regionaler Ebene auch noch Menschenrechtskonventionen entwickelt und sind verabschiedet worden. Und die bekannteste für uns ist sicherlich die europäische Menschenrechtskonvention, die für die Staaten des Europarats gilt. Und da noch mal in manchen Fällen weitergeht als der universelle Menschenrechtsschutz. Auch hierzu könnten wir eine ganze Folge machen, zur Frage, was die europäische Menschenrechtskommission für uns bedeutet und was die Details der Konvention sind. Über Europa hinaus gibt es aber auch andere Regionen der Erde, in denen es noch regionale Menschenrechtskonventionen gibt, nämlich auch in Amerika, in Afrika, wie schon erwähnt, und auch zum gewissen Grad, dort aber am wenigsten, auf dem asiatischen Kontinent. Wir finden also in allen Regionen der Welt menschenrechtliche, regionalspezifische Entwicklungen. Das ist das eine, das heißt also, dass wir zunächst festhalten können, dass Menschenrechte universell gelten. Das ist eine der Kernaspekte des Menschenrechtsschutzes, die Universalität der Menschenrechte. Und hierzu noch, ja, weil du es auch angesprochen hast, die Ergänzung, dass tatsächlich der Verweis auf unterschiedliche kulturelle Hintergründe oder kulturelle Traditionen, Bräuche, was auch immer, niemals herhalten kann als in Anführungsstrichen „Ausrede“, die Menschenrechte nicht einhalten zu wollen.

Vanessa: Da gibt es sicherlich noch mehr Diskussionen, wenn man sich konkrete einzelne Verpflichtungen anschaut und das wäre auch wieder zu speziell für die einzelne Folge hier, aber vielleicht für, ja, spätere Folgen oder Beschäftigungen von den Zuhörerinnen und Zuhörern im Völkerrecht. Was jetzt sicherlich noch spannend wäre, ist, sich zu überlegen, wer denn jetzt genau verpflichtet ist, Menschenrechte einzuhalten. Sind das nur Staaten oder geht es auch noch weiter? Wer muss sich also an Menschenrechte halten?

Sylvia: Ja also Menschenrechtsverträge sind völkerrechtliche Verträge. Und völkerrechtliche Verträge werden zwischen Staaten geschlossen, und damit sind die Verpflichteten auch Staaten. Das besondere an menschenrechtlichen Verträgen ist, dass die Begünstigten eben nicht andere Staaten sind, sondern Individuen. Das ist die große Besonderheit menschenrechtlicher Verträge im Völkerrecht. Die Menschenrechte liegen also bei jedem einzelnen oder jeder einzelnen von uns. Die Menschenrechtspflichten liegen beim Staat. Und wenn wir vorhin davon gesprochen haben, dass wir Menschenrechte in unterschiedliche Kategorien einteilen können, könnten wir uns jetzt noch mal genauer anschauen, wie die Menschenrechte unterschiedliche Funktionen staatlichen Handelns bedingen oder erfordern. Und hier müssen wir oder hier gibt es einen schönen Dreiklang von „Respect“, „Protect“, „Fulfil“, wie Staaten die Menschenrechte zu schützen haben.

Vanessa: Was heißt das konkret?

Sylvia: Staaten haben also eine „Duty to Respect“, eine Achtungspflicht, eine „Duty to Protect“, eine Schutzpflicht, und eine „Duty to Fulfil“, eine Erfüllungspflicht. Und da es mir an dieser Stelle ganz wichtig ist zu betonen ist, dass alle Rechte, die wir in den Verträgen finden, sowohl Abwehrrechte als auch Leistungsrechte, diese drei Dimensionen in sich tragen. Und das damit klar ist, dass Staaten in allen Arten von Menschenrechten gewisse Dinge sofort und absolut tun müssen, und andere erst nach und nach tun müssen. Das klingt jetzt erstmal ein bisschen abstrakt, aber ich versuch es jetzt mal mit einem Beispiel ein bisschen greifbarer zu machen.

Vanessa: Das ist immer gut.

Sylvia: Wenn wir also von der Achtungspflicht sprechen, von der „Duty to Respect“, dann bedeutet das, dass ein bestimmter Staat bestimmte Handlungen schlicht und ergreifend einfach unterlassen muss. Er darf zum Beispiel nicht foltern, und er muss die Religionsfreiheit hochhalten und respektieren, d.h. ein Staat darf nicht sagen, eine bestimmte Religion ist in meinem Staat nicht zulässig. Oder die Ausübung einer bestimmten Religion untersage ich. Das ist die erste Dimension. Die zweite Dimension ist, die Menschenrechte zu schützen. Das heißt, er ist dazu verpflichtet, Legislative, Administrative und Judikative Maßnahmen zu treffen, Gesetze zu erlassen, Verwaltungsvorschriften zu erlassen und Menschenrechte gerichtlich zu schützen. Um Beeinträchtigungen dieser Rechte zu verhindern. Beispiel: Folterhandlungen im Gefängnis oder durch die Polizei oder an jeder anderen Stelle müssen unter Strafe gestellt werden. Das ist etwas, was der Staat erlassen muss. Durch ein Gesetz dazu. Der Staat muss auch dafür aufkommen, religiöse Einrichtungen insgesamt zu schützen. Also Polizisten zum Schutz von Synagogen, Moscheen, Kirchen, anderen religiösen Einrichtungen bereitzustellen und dafür auch zu bezahlen. Und dann kommen wir zur dritten Dimension. Das sind die Leistungspflichten, also die Duty to Fulfil. Und da muss der Staat tätig werden, um tatsächlich Dinge aktiv bereit zu stellen. Wenn es also darum geht, das Recht auf Bildung zu erfüllen. Dann heißt es nicht nur, dass der Staat eine bestimmte Kategorie von Kindern von der Bildung fernhalten darf, also nicht sagen darf, Mädchen dürfen nicht zur Schule gehen, oder Jungs mit blauen Augen dürfen nicht zur Schule gehen, sondern dass er auch Fürsorge dafür tragen muss, dass es Schulen gibt. Er muss Schulen bauen, er muss Lehrer einstellen, und Lehrerinnen, er muss das zahlen und dafür Sorge tragen, dass Grundschulbildung, soweit ist das Recht auszulegen, also das Recht auf eine angemessene Grundbildung, dass das auch erfüllt werden kann durch den Staat und nicht irgendwie privat finanziert werden kann oder muss.

Vanessa: Ja, das ist ja vielleicht auch ganz interessant zu wissen und war mir, glaube ich, von meinem Studium auch nicht ganz bewusst, dass der Staat eben mehr machen muss als bloss abzuwehren und dafür zu sorgen, dass Leute in der Theorie ihre Religionsfreiheit zum Beispiel ausüben können. Und dass er ganz konkret dafür sorgen muss, dass es diese Möglichkeiten gibt, also ein bisschen mehr tun muss. Hat er denn auch Verpflichtungen gegenüber Privaten, also, wenn einfach andere Menschen versuchen würden, meine Religionsfreiheit einzuschränken, also inwiefern muss der Staat dafür sorgen, dass meine Menschenrechte verwirklicht werden können, auch wenn private Personen mich eigentlich damit einschränken wollen.

Sylvia: Da genau kommt der Aspekt der Schutzpflicht zum Tragen, also der Staat muss dafür Sorge tragen, dass er nicht nur selbst nicht die Rechte einschränkt, sondern dass er dann dafür Sorge trägt, dass die Menschenrechtsverletzungen durch andere verhindert werden. Und natürlich kann er das nicht immer und überall gewährleisten, aber er muss dafür sorgen, dass bestimmte Dinge unter Strafe gestellt werden. Oder nicht erlaubt sind. Also grundsätzliche Massnahmen treffen und die Menschenrechte zu schützen. Er muss dafür Sorge tragen, dass Rahmenbedingungen geschaffen werden, die dann auch andere Privatpersonen verpflichten, Menschenrechte einzuhalten und zu schützen. Das ist die Aufgabe des Staates.

Vanessa: Sehr spannend, also es gibt keine Garantie, dass das tatsächlich auch eingehalten wird, aber es gibt die Pflicht sozusagen, das Bestmögliche zu tun, und das kann ja auch nur der Fall sein, wenn der Staat dann auch tatsächlich ein Bewußtsein dafür hat, dass es im Land arge Probleme gibt, die er dann auch mit, ja, Verboten einschränken kann und vielleicht in der Zukunft verhindern kann. Aber er muss auf jeden Fall aktiv werden. Eine weitere Diskussion im Bereich der Menschenrechte sind ja die eventuellen Verpflichtungen von Unternehmen. Du hast ja gesagt, dass Staaten, die als völkerrechtliche Subjekte diese Verträge unterzeichnen, an Menschenrechte gebunden sind. Gibt es denn auch Pflichten von Unternehmen?

Sylvia: Jetzt könnte ich schnell ja oder nein antworten, aber das wäre ja nicht so interessant. Die Frage ist doch zunächst überhaupt, warum sollten wir so ein Unternehmen überhaupt verpflichten, denn eigentlich sind Unternehmen nichts anderes, als Private in einem bestimmten Staat, die dann in ihrem jeweiligen Heimatstaat an Rechte und Pflichten gebunden sind. Und wenn wir in Deutschland nur Unternehmen in Deutschland hätten, und in England nur Unternehmen in England, dann wäre das alles auch ganz einfach, aber problematisch wird es dann, wenn wir von sogenannten transnationalen oder multinationalen Unternehmen sprechen. Also Unternehmen, die nicht nur in einem bestimmten Staat kontrolliert werden können, und auch die auf die Einhaltung bestimmter Rechte und Pflichten verpflichtet werden können. Und diese Unternehmen haben zum einen eine große Reichweite, aber auch eine gewisse Art von Macht, Menschenrechte zu verletzen, also, z.B., denken wir an die Situation von Arbeiterinnen und Arbeitern in fernen Ländern, die unsere Waren herstellen. Wir können auch daran denken, dass private Unternehmen große Umweltverletzungen oder Umweltbeeinträchtigungen verursachen können, die dann das Recht auf Gesundheit, das Recht auf Leben, das Recht auf sauberes Wasser der Menschen vor Ort beeinträchtigen können. All das, und aus solchen Problemlagen heraus stellt sich die Frage: Können wir auch Menschenrechte direkt anwendbar machen? Auf Unternehmen? Die Idee dazu ist nicht neu, es gibt schon seit einigen Überlegungen dazu, wie man das am besten machen könnte, aber – cut a long story short – bisher haben wir es noch nicht geschafft, sie völkerrechtlich verbindlich zu verpflichten. Wir haben verschiedene Initiativen und Absichtserklärungen, multinationale Unternehmen auf die Menschenrechte zu verpflichten, oft in Form von freiwilliger Selbstverpflichtung, wie z.B. beim Global Compact. Wir haben auch, etwas neuer jetzt, die Global Leitlinien für transnationale Unternehmen. Menschenrechte, so etwas, wie der Name schon sagt, die Leitlinien vorgeben, wie sich Unternehmen zu verhalten haben, aber, wir haben es bisher noch nicht geschafft, einen völkerrechtlich verbindlichen Vertrag zu verabschieden, der multinationale Vertragsparteien als verbindliche oder direkt Verpflichtete dann auch binden kann.

Vanessa: Das heißt also, im engen völkerrechtlichen Sinne können Unternehmen keine menschenrechtlichen Verletzungen begehen, was natürlich nicht heißt, dass die frei davon sind. Aber es ist eben schwierig, sie dafür zur Verantwortung zu ziehen, zumindest aus dem Völkerrecht. Aus nationalem Recht sieht das dann noch mal anders aus. Aber vielleicht entwickelt sich da demnächst noch etwas, oder es gibt dort noch weitere Bestrebungen, das ein wenig rechtsverbindlicher zu gestalten.

Sylvia: Da ist auf jeden Fall zur Zeit gerade ein bisschen Bewegung drin, und wir können bestimmt in den nächsten Jahren beobachten, dass sich hier die Regelungen noch verdichten werden.

Vanessa: Eine vielleicht allgemeine Tendenz im Völkerrecht, die sich sicherlich noch weiter ausweiten wird. Jetzt würde mich noch mal interessieren, wie das denn ist, ob Menschenrechte zu jeder Zeit und immer gelten. Es gibt ja durchaus das Konzept, dass man gewisse Rechte einschränken kann, wenn es eben notwendig ist. Ist das auch bei Menschenrechten der Fall, oder sind sie so basal, dass sie immer zu gelten haben und dass es eben keine Ausnahme hiervon geben kann.

Sylvia: Tja, wenn wir rein von einer idealen Welt ausgehen würden, würden wir sagen, Menschenrechte, so wie sie z.B. in der Allgemeinen Erklärung zu finden sind, sind so grundlegend, dass sie alle immer und zu jeder Zeit gelten müssen. Die Welt, in der wir tatsächlich leben müssen, ist ein bisschen eine andere und deshalb haben Staaten auch großen Wert darauf gelegt, zumindest kleine Möglichkeiten oder punktuelle Möglichkeiten zu schaffen, wie man in bestimmten Situationen von bestimmten Verpflichtungen abrücken kann. Eine Möglichkeit ist es, wenn man ganz grundlegend sich auf eine bestimmte Verpflichtung nicht einlassen möchte, ist es, Vorbehalte einzulegen, beim Vertragsschluss, man schreibt also bei der Ratifikation eines Vertrages mit dazu, was nicht für einen gelten soll, einen sogenannten Vorbehalt, und das nimmt einen dann von der Verpflichtung aus. Völkerrechtlich können wir ganz ausführlich diskutieren darüber, ob das im Menschenrechtsbereich überhaupt möglich ist oder sinnvoll. Wenn wir uns etwas kürzer fassen, dann halten wir fest, dass es möglich ist, dass dann, wenn es den Sinn und Zweck der Verträge nicht schädigt, nicht verletzt, und, dass es nur bei ganz, ja, bei Auslegungssachen oder bei Verfahrensfragen in Menschenrechtsdingen überhaupt möglich ist, Vorbehalte genereller Art einzulegen. Man darf also nicht den Pakt über politische oder bürgerliche Rechte unterschreiben und sagen, aber von der Meinungsfreiheit nehme ich mich aus. Das geht nicht.
Die Vorbehalte legen wir ein bisschen zur Seite und kommen dann zu der temporären Aussetzung von Verpflichtungen und die haben wir dann im sogenannten Notstandsrecht. Wenn sich also ein Staat einer Situation gegenübersieht, die eine Gefahr darstellt für das Überleben des Staates, eine ganz besonders unvorhergesehene und katastrophale Situation, sei es durch einen Krieg, einen Aufstand, eine Naturkatastrophe oder irgendetwas in dieser Größenordnung, dann kann er im sogenannten Notstandsrecht nun sagen, dass er nun unbedingt von manchen menschenrechtlichen Verpflichtungen nun abrücken muss, temporär, um das Überleben des Staates zu sichern. Aber auch das hat ganz, ganz enge Grenzen – wir haben das in Artikel 4 des Zivilpakts, aber auch in der Europäischen Menschenrechtskommission, finden wir solche Artikel zur Derogation, so ist der Fachbegriff, von menschenrechtlichen Verpflichtungen, aber, die Idee ist ganz klar, es soll nur in Ausnahmefällen gehen, unter ganz besonderen Voraussetzungen, unter Wahrung der Verhältnismäßigkeit, und der Notwendigkeit. Also, es muss erforderlich sein, von einem bestimmten Menschenrecht temporär Abstand zu nehmen, von einer Verpflichtung, um ein bestimmtes Ziel, ein legitimes Ziel zu erreichen, man kann nicht sagen, ach, das mit der Bildung, das fand ich eigentlich noch nie so richtig gut, darauf verzichten wir jetzt einfach.

Vanessa: Vielleicht mal kurz aus Anlass eine Frage: Es gibt ja das Recht auf Versammlungsfreiheit. Wie sieht es denn da aus, wenn es zum Beispiel eine globale Pandemie gibt. Wäre dann das Recht auf Versammlungsfreiheit einzuschränken oder sehen wir gerade massenhaft Menschenrechtsverletzungen, wenn dieses Recht auf Versammlungsfreiheit gewissermaßen eingeschränkt wird.

Sylvia: Ja, es ist wichtig, dass du diese Frage stellst, denn wir haben da im Moment Diskussion und, ja, Argumente auf dem Tisch liegen, die es ganz dringend zu entkräften gilt. Wenn wir uns also anschauen, welche Einschränkungsmöglichkeiten wir bisher gesehen haben, Vorbehalt und Notstandsrecht, keines der beiden trifft auf die aktuelle Situation zu, aber – es liegt in der Natur der Sache, dass Menschenrechte nicht schrankenlos gelten. Dass sie eingeschränkt werden können, im ganz normalen Lauf des Lebens und des Tagesablaufs, wenn andere Güter geschützt werden müssen. Und genau das sehen wir aktuell. Wir sehen, dass es dem Staat möglich sein muss, bestimmte Arten von Versammlungen einzuschränken, also die Personenzahl einzuschränken. Oder Auflagen zu machen, dass die Personen nicht so dicht aufeinander kommen, oder dass sie dabei eine Maske tragen müssen, um mein anderes Gut, nämlich die Gesundheit, zu schützen.
Und hier müssen dann unterschiedliche Interessen miteinander in Einklang gebracht werden, das ist aber ein ganz normaler, demokratischer Prozess und auch nichts, was die Juristinnen und Juristen weiter aufregen muss, sondern das muss im juristischen Leben an ganz, ganz vielen Stellen passieren, dass das eine Recht gegen ein anderes Recht aufgewogen werden muss, oder miteinander in Einklang gebracht werden muss, um ein bestmögliches Gleichgewicht zu erreichen. Wichtig ist da nur, dass es auch mit geregelten Verfahren passiert, also so gesetzlichen Regelungen unterworfen wird, die Einschränkung eines Rechts darf nicht einfach so und nach Gutdünken erfolgen, sondern muss nach geregelten Verfahren erfolgen, aufgrund eines Gesetzes, muss überprüfbar sein, gerichtlich, auch das sehen wir aktuell. Und muss dann auch wieder aufgehoben werden, wenn es die Situation nicht mehr erfordert.

Vanessa: Ist also schwer für uns sagen, wo es evtl. hier Verletzungen gegen dieses Recht gibt, aber wir können festhalten, dass es prinzipiell möglich ist, aufgrund dieser ja sehr gravierenden Situation das Recht auf Versammlungsfreiheit unter gewissen, engen Voraussetzungen auch einzuschränken. Und, vielleicht noch kurz als Nachtrag. Ich glaub, du hast das auch gesagt, der Notstand wurde in Frankreich schon zweimal ausgerufen, 2020, und ich glaub, da wäre es denkbar, auch nochmal die Grundrechte noch weiter einzuschränken, also noch weitergehend, als in einer weitergehenden Situation, aber das ist sicherlich ein delikates Them hier.

Sylvia: Ja danke, dass du es noch ergänzt. Da hast du natürlich völlig recht. Aber auch da sehen wir dann, dass Staaten auch in Notstandsgesetzen genau abwägen müssen, welche Rechte sie einschränken und dass nicht nach Gutdünken tun können, sondern eben nur insoweit, dass es eben zur Beherschung der Lage notwendig ist. Und, das möchte ich vielleicht noch kurz ergänzen, es gibt manche Rechte, die sind notstandsfest. Also, bestimmte Recht dürfen niemals aufgehoben werden, darunter zählt das Recht auf Leben, das Folterverbot, das Sklavereiverbot, und auch der Grundsatz, dass niemand in Haft genommen werden darf, ohne rechtliche Grundlage. Da kann die Pandemie noch so schlimm wüten, diese Rechte dürfen niemals ausgesetzt werden.

Vanessa: Und wenn ich jetzt denke, trotz dem, was wir gerade gesagt haben, dass z.B. mein Recht auf Versammlungsfreiheit wirklich so massiv eingeschränkt ist, dass es nicht mehr unter diesen Schranken liegt, sondern dass tatsächlich eine Menschenrechtsverletzung vorliegt. Wie hätte ich jetzt ganz konkret die Möglichkeiten, mein Recht, mein potentielles Recht einzuklagen?

Sylvia: Also, da du, wenn ich richtig informiert bin, deutsche Staatsbürgerin bist, wäre dein erster Angriffspunkt erst die deutsche Gerichtsbarkeit, also dass du deine Rechte erstmal vor nationalen Gerichten geltend machst. Also du könntest durch die verschiedenen Instanzen ziehen, evtl. bis zum Bundesverfassungsgericht, wenn du hier deine Rechte eingeschränkt siehst. Weil du auch Europäerin bist, stünde dir dann weiterhin, also nach Ausschöpfung des nationalen Rechtsweges auch der Weg vor den Europäischen Gerichtshof der Menschenrechte offen. Und das sage ich jetzt so ganz, ja, platt daher, da gibt es natürlich verschiedene Hürden und Zulässigkeitsvoraussetzungen, die erfüllt sein müssen, um diesen Weg in der Gerichtsbarkeit zu suchen. Aber, worauf du vielleicht hinauswillst, mit deiner Frage ist, wie können die Menschenrechte international, völkerrechtlich durchgesetzt werden, und…

Vanessa: … ja, das ist ja auch immer so ein typischer Vorwurf, dass das Völkerrecht ja kein richtiges Recht sei, es sei nicht richtig durchzusetzen, und dass seien nur schöne Floskeln …

Sylvia: Genau.

Vanessa: Und du hast ja gerade schon gesagt, mir stehen bestimmte Rechtswege offen, erstmal national, dann regional. Und dann, unter den verschiedenen Pakten, was gibt es da vielleicht noch?

Sylvia: Genau. Das ist die Besonderheit im Menschenrecht. Also, wenn wir das Gefühl haben, oder du oder ich das Gefühl haben, dass ein bestimmtes Recht verletzt wurde, und der nationale oder regionale Weg hier nicht zielführend erscheint, gibt es auch die Möglichkeiten, sich über die universelle Ebene zu versuchen, Recht zu verschaffen und hier sind die Menschenrechtsverträge anders als sonstige Menschenrechtsverträge. Sonst geht es immer nur über den Staat und sein eigenes Recht, also sein Recht geltend zu machen. Also, Völkerrecht ist das Recht zwischen Staaten, und deshalb können auch nur Staaten untereinander Recht durchsetzen oder Recht einfordern. Bei den Menschenrechten, das haben wir vorhin schon gesagt, ist der Begünstigte, die Begünstigte ein Individuum. Und deswegen hat das Völkerrecht auch Mittel geschaffen, Individuen zur Rechtsdurchsetzung zu verhelfen. Und das passiert vor allem über die sogenannten Vertragsorgane. Wir haben das noch gar nicht erwähnt, also es gibt neben den beiden Pakten, also dem Zivilpakt und dem Sozialpakt, einige weitere im Kern Menschenrechtsverträge, z.B. über die Rechte der Frauen, die Kinderrechtskonvention, über die Rechte von Menschen mit Behinderungen, Rechte der Wanderarbeiter, und dazu noch die Antirassismus-Konvention, und die Antifolterkonvention, ich hoffe, ich habe jetzt keine vergessen, der sogenannten Kern-Menschenrechtsverträge. Und einige dieser Menschenrechtsverträge haben ein sogenanntes Individualbeschwerdeverfahren. Meist über ein zusätzliches Protokoll. Also nicht als automatischen Bestandteil des Vertrages, sondern als zusätzliches Protokoll, das Staaten ebenfalls ratifizieren müssen, wenn sie daran teilnehmen müssen. Sehr gut funktioniert das beim Zivilpakt, also beim Internationalen Pakt für bürgerliche und politische Rechte, dort gibt es ein Zusatzprotokoll, das auch viele Staaten unterschrieben haben, und unter dem man als Individuum den Ausschuss, das Vertragsorgan anrufen kann, und Beschwerde einlegen kann, die dann vom Ausschuss geprüft wird. Und das ist also eine Möglichkeit, als individuell Verletzter/Verletzte, hier auf internationaler, universeller Ebene versuchen, das Recht einzuklagen oder durchzusetzen.

Vanessa: Das soll vielleicht hier schon mal reichen, dass wir hier verschiedene Wege haben, nicht national und regional, sondern tatsächlich aus dem Völkerrecht selbst und hier kann man sicherlich wieder besonders betonen, was für eine Besonderheit das ist, dass man aus so einem völkerrechtlichen Vertrag tatsächlich Rechte für Individuen bekommt und tatsächlich auch Beschwerdemechanismen geschaffen hat, das ist schon eine gewisse Zäsur mit dem klassischen, sehr staatlich zentrierten Völkerrecht von zuvor gewesen.

Sylvia: Ja, und trotzdem, und das erwähn ich noch mal ganz kurz, und trotzdem bedeutet das nicht, dass der Menschenrechtsschutz nur – in Anführungsstrichen – durch die individualen Mechanismen gesetzt werden kann, sondern wir haben dazu noch die bestehenden, ich sag jetzt mal, üblichen Mechanismen, es gibt auch Staatenbeschwerdeverfahren, in denen in den Verträgen, wo ein Staat eben den anderen Staat drauf aufmerksam machen kann, dass die Rechtslage vielleicht nicht optimal ist, das ist ein Mechanismus, der selten genutzt wird, das muss man zugeben, aber es gibt auch, in allen Verträgen, auch in den Pakten, das Gerichtsprüfungsverfahren, also die Pflicht der Vertragsstaaten, in regelmäßigen Abständen Bericht zu erstatten über den Stand der Umsetzung der Rechte des jeweiligen Vertrages, und dort gibt es dann zu den jeweiligen Verträgen Ausschüsse, die diese Berichte prüfen und Empfehlungen geben. Das ist ein hoch komplexes System. Auch nicht zu unterschätzen, was es an Aufgaben und an Last, an Berichtslast, für einzelne Staaten bedeutet, aber dieses eher weich wirkende Instrument, manche würden es vielleicht auch zahnlos nennen, hat doch ein gewisses Momentum, denn Staaten sind ungern im Rampenlicht, wenn es darum geht, jetzt als schlechtes Beispiel vorgeführt zu werden, ja, als Negativbeispiel genannt zu werden, das sogenannte „Naming and Shaming“ spielt da eine Rolle, also auch das müssen wir mitberücksichtigen und mit in die Wagschaale legen, wenn wir darüber sprechen, wie Menschenrechte durchgesetzt werden.

Vanessa: Ja, danke, jetzt haben wir ja extrem lange auch über diese auch durchaus verschiedenen Dimensionen der Menschenrechte gesprochen, und hoffentlich mal ein wenig klarer gemacht, wie komplex das ganze auch ist, was es aber auch für konkrete Auswirkungen, Rechte und Durchsetzungsmöglichkeiten für uns als einzelne Individuen eben gibt. Aber jetzt möchte ich zum Abschluss gern noch mal eine etwas persönlichere Frage oder eine Einschätzungsfrage dir stellen und zwar, wie du denn denkst, wie sich die Menschenrechte oder die Völkerrechte sich weiterentwickelt haben. Glaubst du, wir sind da auf einem guten Weg, hat es da gute Entwicklungen in den letzten Jahren gegeben, also wirklich auf völkerrechtlicher Ebenen den Versuch, ja, Verbesserungen zu schaffen, global für alle Menschen. Wie siehst du da den Stand der Dinge?

Sylvia: Ich glaube, als Völkerrechtlerin ist man auch immer ein ganz kleines bisschen auch Idealistin, deshalb fällt mein Urteil nicht besonders negativ aus. Aber Spaß beiseite, das ist schwierig zu sagen, wie wäre die Welt, wenn wir die menschenrechtlichen Verträge nicht hätten, das können wir nicht sagen, wir haben keinen Vergleich – mit Menschenrechten, ohne Menschenrechte, aber, was ich ganz wichtig finde, ist, dass wir sehr wohl sehen können, dass Menschenrechte aus unserem heutigen Diskurs nicht mehr wegzudenken sind. Sicherlich sind in jedem einzelnen Staat der Erde Schwachstellen im Menschenrechtsschutz, in manchen Staaten mehr, und ganz eklatant, in manchen Staaten weniger oder nur punktuell, wir finden aber Schwachstellen überall. Was wir aber nicht mehr finden, ist, dass ein Staat Menschenrechtsverletzungen begehen kann, nach Gutdünken, und sagen kann: Staatengemeinschaft, das ist meine Domaine Réservée, das mache ich in meinem Staat, und das geht euch anderen alle nichts an. Das kann niemand mehr. Wir haben also eine Aufmerksamkeit, wir haben also einen gewissen Standard, nach dem sich alle Staaten verpflichtet haben und den es umzusetzen gilt. Ich glaube, das ist eine ganz wesentliche Errungenschaft des 20. Jahrhunderts.  Zweitens ist es für mich interessant zu sehen, dass es das Völkerrecht geschafft hat, ganz konkrete, vulnerable Gruppen auch zu schützen, also ich habe vorhin schon genannt, Frauen, Kinder, Menschen mit Behinderungen, und daher geht die Völkerrechtsentwicklung auch weiter, also jetzt haben wir manchmal Diskussionen über den besonderen Schutz von älteren Personen, wir haben auch den besonderen Schutz von LTGB-Personen, und wir haben auch einen völkerrechtlichen Schutz der Menschenrechte in besonders schwierigen Situationen, also z.B. die Wanderarbeiter, oder auch in Konfliktsituationen. Also all das hat das Völkerrecht bisher auch geschafft und geleistet. Und als dritten Punkt möchte ich gerne noch sagen, dass ich es als ganz wesentlichen Fortschritt beachte, dass wir verstanden haben weitgehend, dass siw unteilbar sind. Dass also niemand mehr sagen kann, darf oder sollte, ich konzentriere mich zunächst einmal darauf, die klassischen Freiheitsrechte zu gewährleisten und dann, wenn noch Zeit, Lust und Geld da ist, dann kümmere ich mich um solche Rechte, die Geld kosten: Recht auf Bildung, auf Gesundheit, auf sauberes Wasser, nein, wir sind uns einig heute, dass alle Rechte nur zusammengenommen funktionieren, und das Recht auf Leben andere Rechte bedingt, dass alle Rechte sich untereinander bedingen, und man sich nicht einfach so manche Rechte rauspicken kann und andere hintenanstellen kann, sondern dass es ein großes ganzes ist. Das deckt sich schon mit der Idee der Four Freedoms, die Franklin D. Roosevelt schon 1941 vorgebracht hat, hier Freedom from Want. Und diesen Zusammenhang von Schutz und Leistungsrechten, den finde ich ganz, ganz wichtig, und das ist für mich eine große Errungenschaft des Völkerrechts.

Vanessa: Ja danke, damit hast du, glaube ich, ganz gut noch mal gezeigt, wie sich Menschenrechte weiterentwickelt haben, wo wir gerade stehen, und eigentlich auch gut zusammengefasst. Von daher möchte ich das hier ein bisschen kurz fassen hier an dieser Stelle. Wir haben gesehen, dass das Thema durchaus komplex ist, aber wir haben verschiedene Kategorien, an die wir uns auch halten können, die das auch ein bisschen zugänglicher machen, das Thema und wir wissen, es gibt in etwa drei Generationen von verschiedenen Rechten, die aber alle gleichsam wichtig sind und umzusetzen sind von den Staaten, die die Menschenrechte binden. Und wir wissen, dass wir als Individuen hier bei den Menschenrechten eine ganz besondere Rolle haben, denn wir haben hier konkrete Rechte, die wir durchaus auch durchsetzen können, indem wir durchaus auch Rechtswege auf internationaler Ebene haben, auch eine große Bedeutung im internationalen Völkerrecht. Ja, dann, vielen Dank an dich. Schön, dass du heute mit uns gesprochen hast. Und es hat Spaß gemacht, und ich wünsche dir noch eine gute Zeit, auch in Dresden und liebe Grüße nach Dresden.

Sylvia: Danke. Danke, Vanessa, für die Einladung und für die Gelegenheit. Ich bin an der einen oder anderen Stelle ins Plaudern gekommen, wie du gemerkt hast und hätte auch viel länger sprechen können, auch mit dir und den Hörerinnen und Hörern. Und auch einiges mehr erzählen können, aber ich bin sicher, das ist auch nicht die letzte Folge zu den Menschenrechten, über die man noch viel weiter diskutieren kann, viele spannende Fragen aufwerfen kann. Danke für die Möglichkeit heute. Das hat mir auch viel Freude gemacht und schöne Grüße dann bald zurück nach London.

Vanessa: Ja, das war der Beginn. Mal sehen, wie es so weitergeht mit den Menschenrechten.

Ausklang